Chuck Morse
Anarşistler 1905′den 1930′a kadar Çin kültürü ve siyaseti üzerinde geniş bir etki alanına sahiptiler. Dönemin, ortaya çıkmaya başlayan toplumsal radikalizminde merkez bir konuma sahiptiler ve etkinlikleri daha sonraki onyıllarda gelişen devrimci hareketler üzerinde önemli izler bıraktı. Çin anarşist hareketi üzerinde İngilizce literatürde ürün veren pek az tarihçiden biri olan Dirlik, konuyu pek çok yazısında inceledi ve çözümledi. Dirlik buna ek olarak radikal siyaset ve kuramdaki güncel sorunlar üzerinde de pek çok araştırma gerçekleştirdi. Kendisiyle 19 Mayıs 1997′de yaptığım söyleşide kendisine Çin Anarşizmi, radikal bir sosyal kuramcı olarak üniversitede yaşadığı deneyim ve gelecekteki çalışmaları hakkında sorular sordum.
Arif Dirlik: Kısa Bir Biyografi ve Seçilmiş Kitaplar
- – -
S: Anarşizm üzerine yazılan tarih çalışmalarının çoğu anarşizmin ilkelerini kurmakla işe başlayıp, bu ilkeleri izleyen kimselerin yaşamlarını konu eden bir anlatıma geçiyorlar. Sizin “Çin Devriminde Anarşizm” çalışmanızdaki yaklaşımınız ise farklıydı. Çinli anarşistleri, Çin’deki daha geniş bir devrimci sürecin hem öznesi hem de nesnesi -biçimlendiricisi ve ürünü- olarak ele alıyorsunuz ve anarşistlerle bu süreç arasındaki diyalektiğin izlerini sürüyorsunuz. Neden böylesi bir sergileme biçimini seçtiniz? Özel olarak Çinli anarşistlerle ilgili bir zorunluluk muydu bu, yoksa daha çok yöntemsel bir tercihi mi yansıtıyor?
Y: İkincisi diyebilirim. Kavramlara, kuramlara ya da siyasal yönelimlere tarihsel olarak yaklaşmak gerektiğine inanıyorum. Bu kavramlar üzerinde konuşurken nelerden bahsedildiğini ayrıntılandırmak çözümleme açısından zorunlu olsa da, öncelikle ilkelerin kurulması tercihinin, bu ilkeler üzerindeki yaklaşımları tarihsellikten çıkardığını düşünüyorum. Başka türlü söylendikte, her yerde her zaman aynı şeyleri ifade ediyormuşcasına ilkeleri tanımlamak ve sonra tanımlanan bu ilkelere göre insanları çözümlemek, benim düşünceme göre, “kim gerçek anarşist ya da değil?” ya da “kim gerçek Marksist ya da değil?” gibi sorulara tarih dışı yargılar getirmekle sonuçlanıyor. Kaçınılmaz biçimde ortodoksiyle ilgili, fazla üretici olamayan -hem kuramsal hem de siyasi anlamda- sorulara yöneltiyor. Yine bu tip bir yaklaşım, tarihsel çeşitlenme yerine hakikat sorununu öne sürdüğü için, belirli sekteryenciliklere yol açabiliyor. Yani benim bu seçimimin Çin Anarşizmi’nin özgünlüğü üzerine gerçekleşmiş olması sözkonusu değil. Daha çok tarih ve kavramlara olan düşünsel yaklaşımımla ilgili.
S: “Anarşizm ve Çin Siyaset Kültürü”nün yazarı Peter Zarrow’un aksine, taoizm ve budizmin Çin Anarşizminin kuruluşunda oynadığı rolü vurgulamamayı tercih ediyorsunuz. Bunun nedenini öğrenebilir miyim?
Y: Burada yöntemsel bir sorun var. Kalıcı hale gelen bir yönelim oluştu -Bunun oryantalist bir yönelim olduğunu bile söyleyeceğim-: Çin’deki her yeni olguyu Çin geleneği ile bağlantılandırma. Bunun diğer anlamı şudur: Çin’de geçmişin sözcesiyle tanımlanmayacak önemli hiç bir şey gerçekleşemez. Çin tarihi yazımındaki bu geleneği sürekli eleştirdim. Çin toplumunun diğer tüm toplumlar gibi değişmeyi üstlendiğini düşünüyorum, bunu görmek istesek de istemesek de. Bu yüzden, anarşizmin, Marksizmin ve bu bağlamdaki bir şeyin ortaya çıkışını Çin geleneğiyle ilişkilendirmek konusunda tereddütüm vardı. Sorun, Çin geleneğinin, komünizmden ve Maoizmden anarşizme dek herşeyi açıklamakta kullanılması. Bugün de Çin kapitalizmini gelenek bağlamında açıklamak pek bir moda. Böylesi bir açımlamanın, geleneğin bu kadar farklı ve çelişkili olguyu açıklayabiliyor olmasının, ne kadar geçerli olduğunu bilmiyorum. Çin Anarşizmi üzerinde yaptığım çalışmalarda toplumsal devrim olgusundan yola çıktım. Çin Anarşizminin radikal ve yeni bir düşünce olduğu düşünüyorum. İçinde taoist, budist nitelikler, hatta Tolstoy aracılığıyla hıristiyan nitelikler bulunabilir. Ne ki, benim ilgimi çeken anarşizmin Çin’deki aydın çevrelere getirdiği toplumsal devrim gibi düşüncelerdir. Bu vurgunun farklılıların bir kısmını açıkladığını sanıyorum. Ayrıca, bugünün belirleyicisi olan geçmiş ile bugünü sorunsallaştırmakta kullanılacak düşünceleri barındıran depo olarak geçmiş arasında bir ayrım yapmamamız gerekiyor. Bazı Çinli anarşistlerin -öncelikle Liu Şipei, daha sonra Şifu- taoizm ve budizm ile yakınlık kurdukları kuşkusuz. Ne ki, bu Çin Anarşizminin taoizm ya da budizm tarafından belirlendiği ya da kurulduğu anlamına gelmez. Diyalektik bir süreçtir sözkonusu olan. Başka türlü söylendikte, Çin’in geçmişi, anarşizmin sağladığı yeni biçimlerle okunmuş, ve ters yönde, anarşizm taocu ve budacı düşüncelerle yeniden okunmuştur. Benim için önemli olan diyalektik. Çinlilerin bilinçdışlarında kimi geleneklerin izleriyle hareket ettikleri ve anarşizm okumalarını böylece gerçekleştirdikleri yolundaki açımlamalardan uzak durmak istiyorum.
S: Çin Ulusalcılığının Çin Anarşizminin ortaya çıkmasını sağlayan pek çok kuramsal ve siyasi önkoşulu hazırladığını savlıyorsunuz. İlk baktıkta çelişkili gibi görünüyor. Nasıl oluyor bu?
Y: Bu bana ait bir ulusalcılık algılayışına dayanıyor. Bizi genelde, ulusalcılığın çok sayıdaki olumsuz önermesi ilgilendirir, ama bu olgu, kaynağı göze alındığında radikal bir düşüncedir. Yeni bir devlet tanımlaması vardır; devlet ve toplum arasındaki ilişkiyi yeni bir biçimde kavramsallaştırır; siyasal özne olarak yeni bir kavrama, yurttaş kavramına başvurur. Bu anlamda, etken siyasi öznelere çağrı yapan ulusalcılık, imparatorun meşruluğuna dayanan ve insanları edilgen siyasal öznelere dönüştüren daha önceki siyasal bilme biçimlerinden kopuşu içerir. Yurttaşlığın yanında, ulusalcılığın devlet ve toplum arasındaki ilişkiyi algılayışı toplumun yeni bir biçimde hesaba katılışını gerektirir. Bu hem siyasete kimin katılacağı konusunda; hem katılacak kişilerin niteliği konusunda; hem de siyasal katılımı engelleyecek etkenler konusunda geçerlidir. Kitabımda tartıştığım gibi, bu değişimler bir şekilde, doğrudan, toplumsal devrime dair soruların gündeme gelmesine neden oldu. Çin vakasında bir başka etmen daha sözkonusu. Ulusalcı bilinç ile ulusüstü bir ütopyacılığın biçimlenmesi en azından tarihsel düzlemde çakışıyor. Sanki, bir ulusun kurulma süreci ilk amaç haline gelmiş ama nihai amaç haline değil. Ulus kurulucağı ve toplum yeniden istikrar kazanacağı gelecekte, ulusalcılık aşılacakmış gibi sanki. İnce bir durum… Bunu ulusalcılığa karşı bir konum olarak tanımlayabildiğimi umuyorum. Eğer kitaptaki Liu Şipei üzerine yazılmış bölümleri anımsarsanız -burada anarşistler arasındaki farklılıklar önem kazanıyor-, ulusalcılığın anarşizmin zeminini hazırladığı ama ona karşı yeni tehditler de getirdiği hissini farkedebilirsiniz. Örneğin, Liu Şipei gibi biri, imparatorluk devletinin bütün kuramsal despotizminin yanında, ulusalcılığın, topluma tecavüzü çok daha yoğun biçimde gerçekleştireceğini, doğru biçimde tespit edebilmiştir. Bu noktada, anarşizm, müdahaleci ulusal devlet karşısında toplumun özerkliğini savunmanın yolu haline gelmiştir. Ve bu, fazla genelleme yapmak istemesem de, başka ortamlar üzerine de düşünmenin verimli bir yolu olabilir. Ulusalcılığın bu anlamda kavranışı -yani, yeni bir siyaseti tanımlayan, yeni çözümler üreten, sosyalizm ve anarşizmin doğuşunda rol oynayan anlamında- Çin’in dışında da geçerlilik taşıyabilir.
S: Diğer anarşist kuramcılara oranla Çin’de Kropotkin’in daha etkili olmasını sağlayan koşullar neydi?
Y: İki olasılık var. İlki, Kropotkin’in anarşizminin toplumsal bir dönüşümle sıkı sıkıya bağlı olması. Çinli radikallerin toplumsal devrim konusundaki ilgilerini dikkate aldığımızda, Kropotkin’in diğer kuramcılardan daha öne çıkmasının nedenlerini anlayabiliriz. Bir başka ilginç etmen de, yüzyıl dönümünde Çinli aydın çevrelerde Sosyal Darwinciliğin itibar görmesi olabilir. Çinli Sosyal Darwinciler, ilerici olduğu varsayılan toplumların ilericiliklerini yaşam mücadelesinde yengi kazanmış olduklarına bağlayan Avro-Amerikan düşünceden etkilenmişlerdi. Dünya, bir rekabet dünyası olarak algılanıyordu ve başarısız olan yok olacaktı. Amerikan yerlileri ve Afrikalıların örnekleriyle meşgul oluyorlardı ve bazı Çinliler bu iki ırkın yok olmaya mahkum olduklarına kanaat getirmişlerdi. Bu yüzden Çin bu rekabet ve mücadele dünyasında güçlenmeliydi. Ne ki, rekabet kavramı üzerinde temellenen bu dünya görüşü karşısında memnuniyetsizlikler de vardı. Böylesi bir ortam içinde -insanlığın gelişiminin rekabet ve çelişki değil, karşılıklı yardımlaşma olduğunu savlayan Kropotkin’in keşfi karşı bir kutup geliştirmenin yolunu açmıştı. Daha önce bahsettiğim ütopyacı devinim de bu arayışa yansımıştı.
S: Çinli anarşistler için önemli bir yere sahip olan Kropotkin ve Reclus dünya tarihini algılayışları bakımından oldukça Avrupa-merkezci bir yaklaşıma sahiptiler. Çinli anarşistler, onların düşüncelerini olduğu gibi kabullenmeyi mi seçtiler, yoksa alternatifler üretme çabasına mı girdiler?
Y: Böyle düşünmüyorum. Paris’deki anarşistlerin pek ilgisi yoktu. Ve Kropotkin ve Reclus’un Tokyo’daki insanlara ulaşmasında Çin ve Asya’nın Avrupa-merkezci bir yorumu içerilmemekteydi. Bugünlerde Avrupa-merkezcilik konusunda çok duyarlı olsak da, Paris’deki Çinli anarşistlerin, Avrupa üzerindeki herkesden daha fazla, kendi gelenekleri üzerine eğildiklerini söyleyebiliriz. Bu insanlar Konfiçyüs’a karşı devrim çağrısı yapıyorlardı. Buna dair herhangi bir şeyi Avrupa’da öğrenmiş olsalar bile, geriliğinden dolayı Çin geçmişini reddetme konusunda Avrupalılardan daha fazla istekliydiler. Çin’in geçmişini ciddiye alan düşüncelere sahip Liu Şipei vakasının biraz farklı olduğunu düşünüyorum Bu noktada Tolstoy’un etkisi belirleyici olmuş olabilir. Şipei Avrupa’dan çok, Avrupa’dan gelen yeni siyaset düşüncesine ve iktisadi kalkınmacılığa muhalefet etmekteydi.
S: Anarşistler, Mançu hükümetine karşı kurulan Devrimci İttifak’ın savlarında yer alan Mançu-karşıtı ırkçılığa kesin bir tepki vermişlerdi. Etnisiteye yönelik bir anarşist kuram geliştirme çabası sözkonusu muydu?
Y: Böyle bir girişimi ben farketmedim. Mançu-karşıtı ırkçılığa karşı tavır aldılar çünkü siyaset konusunun bütünlüğünü bozan bir şeydi. Başka türlü söylendikte, sorun Mançular değil, merkezleşmiş siyasi devlet sistemiydi. Irkçılık gündeme getirildikçe, daha temelde yer alan devlet sorunundan uzağa düşülmüş oluyordu.
S: Feminizm ve anarşizm Avrupa ve Amerika’da zor ve karmaşık bir ilişki içindeydiler. Buna rağmen feminizm, Çin’deki anarşist hareketin içinde açık bir biçimde tamamlayıcı unsurdu. Feminizmin Çin’deki anarşist hareket tarafından bu kadar kolay biçimde içerilmesinin bir nedeni var mıydı?
Y: Bu soruyu yanıtlarken, kadınlara gösterilen ilgiyle feminizm arasında bir ayrım yapacağım. Çin anarşistlerini, Hu Zen gibi insanları feminist olarak nitelendirmek yanıltıcı olabilir. Bugün gündemde olan yaklaşımlara uyabilir ama bence özel bir feminist program yerine, kadınların uğradığı baskı ve bu konuda ne yapılabileceğiydi ilgilenilen. Anarşistlerin kadın sorununa yaklaşımı, ailenin bir baskı kurumu olarak değerlendirilmesi üzerine temellenmekteydi. Bu konudaki düşünceler kadın sorunuyla ilgilenmelerini sağladı. Sorun 1920 civarında bütün Çin toplumu tarafından tartışılmaktaydı.
S: Çin Anarşizmi tarihinin anımsanması ve sorgulanması aracılığıyla daha demokratik bir sosyalizmin ortaya çıkarılabileceğini ya da yeniden ortaya çıkarılabileceğini yazmıştınız. Anarşizmin yeniden canlandırılması ve yeniden ortaya çıkarılmasını da kastetmiş miydiniz?
Y: Çin Anarşizmi ile ilgilenmeye başladığımda, genel anlamda, anarşizme dair yeni bir ilginin oluşmakta olduğunu hissetmekteydim. Kitabı bu gelişime katkıda bulunabileceği umuduyla yazdım. 1980′lerde Çin devriminin vaatlerinin tükenmekte olduğu giderek belirginlik kazanmaktaydı. Neyin yanlış gittiği konusunda anarşizmin ilginç bir eleştirel bakış açısı sağladığını gördüm. Tabii, bu değerli içerimleri taşıdığı sürece anarşizmin yeniden canlandırılması ve tartışmaların odağına yerleşmesi önemli.
S: Açık bir biçimde Çin devrimci hareketleriyle ilgilenen radikal bir akademisyensiniz ve aynı zamanda dünya emperyalizminin merkezi olan ABD’deki kapitalist bir üniversitenin öğretim görevlisisiniz. Böyle bir çevrede size nasıl iş verildi? Çalışmanızın radikalliğini terketmeniz ya da siyaset dışına çekmeniz konusunda baskı gördünüz mü? Görmediyseniz, bu olgu, üniversite ile radikal toplumsal eleştirellik arasındaki ilişki hakkında neyi serimlemektedir?
Y: Çelişkiler (kahkahalar) … Hayır, hiç bir zaman çalışmamın radikalliği ve siyasetin dışına çekilmesi yolunda baskı görmedim. Eğer bir baskı söz konusuysa bu pek de doğrudan değildi. Bilirsiniz, bazen sorarlar “neyle uğraşırsınız?” diye. “Çin Anarşizmi üzerine bir kitap yazıyorum” dediğimde, sadece “hmm” yanıtını verebilirler. Marjinal bir iş yaptığınıza ve oyun oynadığınıza dair bir algılama oluşuyor. Bu tür bir baskı da beni rahatsız etmiyor. Şanslı olduğumu düşünüyorum. Radikal oldukları için acı çeken arkadaşlarım var. Maaş ve benzeri konularda hafif çapta bir ayrımcılığın izleri görüldü ama bunu radikal bir akademisyen olmama mı yoksa üçüncü dünyadan geliyor olmama mı bağlamam gerektiğini bilmiyorum. Pek çok açıklama sözkonusu olabilir. Bazen seçkin üniversitelerin radikallere gereksinim duyduklarını unutuyoruz. Öğrencilere mümkün olan en geniş öğrenim olasılıklarını sunmak ve onların dünya üzerinde işlev kazanmasını sağlamak için çaba harcayan seçkin üniversitelerin, Marksizm veya anarşizm üzerine tek sözcük duymamış cahiller üretmek istemediği açık. Bu yüzden bu üniversitelerde radikallere küçük yerleşim bölgelerinden daha fazla hoşgörü gösteriliyor olabilir. “Çelişkiler” derken aklımdaki düşünce buydu. Bir bakıma bu, siyasi olarak istenmeyinin uzak tutulduğu ve dünya hakkında hiç bir şey bilmeyen ve sadece ideolojiden beslenen bir avuç insanın biraraya getirildiği Çin’deki eğitim sistemine karşı, ABD eğitim sisteminin güçlü yanı. Biz denetimimiz konusunda daha duyarlıyız ve şu anki koşullarda, bir eylemci olmadığınız sürece, ciddi bir missilleme söz konusu olmuyor. Burada çok entelektüel bir erk yapısı mevcut. Örneğin, on yıl önce CIA’den biri bana geldi. Kendi bünyelerinde çalıştırmak üzere öğrenci arıyorlardı ve özellikle benim öğrencilerimle ilgileniyorlardı. Çünkü Marksizm, anarşizm, vbg. üzerine bilgi sahibi olduklarını varsayıyorlardı. Entelektüel çözümlemeciler istiyorsanız, bu konuda bilgiye sahip insanlara gereksiminiz var. Bu noktada, buradaki erk kurumu, istenmeyen bilgiyle dünyayı anlamada işbirliğine girmek yerine onu bir yana koymayı seçen Çin Halk Cumhuriyeti’nden ya da eski SSCB’den farklı işliyor.
S: Sömürge-sonrası söylem üzerine bir kitabınız yayınlandı, “Sömürge-sonrası Aura”. Bu çalışmanızın Çin Anarşizmi üzerine yaptığınız çalışmalarla ne gibi bir ilgisi var? Bir de, sömürge-sonrası söylemi nasıl devrimci-sonrası olarak ele aldığınızı açıklayabilir misiniz?
Y: “Sömürge-sonrası Aura”da üçüncü dünya aydınları konusunu öne çıkarmaya çabaladım. Avrupa-merkezcilik ve diğer halklara uygulanan Avro-Amerikan baskı üzerinde -kapitalizmin dünyayı biçimlendirmesi ve reddedilen Avro-Amerikan değerlerinin dünyanın geri kısmına kapitalizm tarafından ulaştırılması olgularını gözardı eden- çok sayıda çalışma yapıldı. Kapitalizmin küreselleşmesi oranında, üçüncü dünya aydınlarının, profesyonellerinin, devletlerinin bu küreselleşmede suç ortaklığına girdiklerini düşünüyorum. Bu yüzden, erkin ve yetkenin eleştirisi günümüzde Avrupa-markezciliğin ve Avro-Amerikan egemenliğinin eleştirisiyle yetinemez. Üçüncü dünya aydınlarının, profesyonellerinin, devletlerinin, erk yapılarının, vb.nin de eleştirilmesi gerekmektedir. Bu çalışmada denemek istediğim bu. Devrimci-sonrası konusu ise, sömürge-sonrası dönemin anlamına dair tarihsel bir meraktan, bu dönemin neden 1980′li yılların sonuna denk geldiği üzerine oluşan sorulardan doğdu. 1960′lı yıllardaki radikal hareketler sırasında zaten sömürge-sonrası bir döneme geçilmişti ya da geçilmekteydi. Yine de, bu yıllar, 1980′li ve 1990′lı yıllarda görülmeyen bir radikalizmi içeriyordu. Pekiyi, o zaman, fark ne? Burada olan ne? Neden sömürgecilik, tahakküm ve kapitalizmden bahsetmiyoruz da, sömürge-sonrasından bahsediyoruz? Yüksek popülerliğe ulaşan eğilimler, özellikle ABD’de, saplantılı biçimde etnisite, etnik topluluklar arası ilişkiler, kimlik siyaseti üzerine eğildiler; kolektif kimlikleri sorguladılar hatta bunların olabilirliğini reddettiler. Bana göre, kolektif kimlik kavramına sahip olmayan bir siyasi etkinlik, özellikle devrimci etkinlik mümkün değildir. Kolektif kimliğin altını dinamitleyen savları, daha önce saydığım koşullarla birlikte ele aldığımda, üzerinde uğraştığımız şeyin sadece sömürge-sonrası değil, devrimci-sonrası bir yönelim olduğu düşüncesine ulaştım.
S: Çalışmalarınız gelecekte ne yönde ilerleyecek?
Y: Bugün her radikalin bunalıma girmek için yeterli nedeni var: hiç bir şey olmuyor gibi görünüyor ve radikalizm, muhafazakarlar ve libareller tarafından yağmalanıyor, kimlik siyasetine çekiliyor. Öte yandan, benim ve diğerlerinin gerçekleştirdiği son çalışmalar ciddi bir direncin ve protestonun var olduğunu gösteriyor. Bu direnç alışıldık biçimlerde tezahür etmiyor çünkü büyük sendikalarda, yasal komünist partilerde gerçekleşmiyor. İnsanlar yaşam alanları için savaş veriyorlar; tabandan yükselen yeni toplumsal biçimler yaratma çabasına girişiyorlar. Bunlardan bazıları tehlikeli, sağcı olabilir, ama çoğu günümüz kapitalizmi içinde yaşamda kalma kavgasıyla ilintili şeyler. Giderek çoğalıyor böylesi hareketler: kadın hareketi, ekolojik hareket, toplumsal adalet hareketi.. Her yerde gerçekleşiyor bunlar ve günümüz radikalleri bunlara sırtlarını çeviriyor. Bunlar geleneksel sol (Marksist olarak okuyun) siyaset ile ilintilendirelebilecek şeyler değil. Tabandan gelen hareketler. Bunları anarşist olarak nitelemeyeceğim -kimisi feminist, kimisi ekolojik- ama anarşist bir hareketten sözedeceksek, böyle bir şey olmalı işte. Bu hareketlere dikkat çekmenin ve mümkün olduğunca kuramsallaştırmanın gerekli olduğunu düşünüyorum. Bu konuda çalışıyorum: radikal hareketleri tabandan yükselerek kavramsallaştırmak.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder